32. Spieltag: TSV 1860 München - Viktoria Köln

    • Neu

    Ein Engelhard hat in dieser Mannschaft nichts, aber auch gar nichts zu suchen. Er pflegt in jedem Spiel sein Phlegma und spielt nicht nur viel zu langsam und sorglos, ist zudem in Liga 3 total überfordert.

    Auch Dietz spielt in einer riskanten Art und Weise den Ball vor dem eigenen Tor ohne zu überlegen und viel zu

    sorglos ab ! Ich vermute, die Jungs wähnen sich schon am trockenen Ufer, dabei ist der Tabellenstand noch

    überaus kritisch. Bleibt zu hoffen, daß die Mannschaft in den nächsten Spielen wieder Mumm in die Knochen

    bekommt, ferner die nötige Konzentration zeigt und diesen fürchterlichen Schlendrian endlich ablegt.

    Menschenskinder, die Jungs haben doch bewiesen, daß sie es können ! Woher kommt nur dieser nicht nach-

    zuvollziehende Einbruch !?

    • Neu

    Jerry1904 " Eigentlich sieht das grundsätzlich ganz in Ordnung was wir spielen. Klar nach vorne geht noch mehr, aber insgesamt schon ballsicher und dominant. " Kann man so sehen, aber es steht schon im schnitt 0:1 und bei 1860 0:2 wenn man die "ballsicheren" Aktionen im und am eigenen Strafraum mit einrechnet. Warum liegen wir ständig in der ersten halben Stunde hinten. Weil wir ballsicher und dominant sind????

    • Neu

    Ich finde allgemein Engelhardt als Spieler gar nicht so schlecht. Große Probleme habe ich mit de Meester. Der wirkt auf mich über 90 Minuten irgendwie abwesend und unkonzentriert . Vielleicht vergisst O.J. ihm zu sagen das es kein Trainingsspiel sondern ein Meisterschaftsspiel ist.

    • Neu

    Was haben wir denn bitte für Alternativen? Ich glaube ihm würde es mal guttun ein Spiel zu pausieren. Aber wen willst bringen?


    Übrigens nehme ich Voll bei dem Eigentor auch nicht ganz raus, wieso steht der gefühlt an der Eckfahne?

    • Neu
    Zitat von oli

    Jerry1904 " Eigentlich sieht das grundsätzlich ganz in Ordnung was wir spielen. Klar nach vorne geht noch mehr, aber insgesamt schon ballsicher und dominant. " Kann man so sehen, aber es steht schon im schnitt 0:1 und bei 1860 0:2 wenn man die "ballsicheren" Aktionen im und am eigenen Strafraum mit einrechnet. Warum liegen wir ständig in der ersten halben Stunde hinten. Weil wir ballsicher und dominant sind????

    Weil wir ne wahnsinnige Fehlerquote haben, unabhängig unserer Spielanlage. Das verfolgt uns aber schon seit der Regionalliga. Woran das liegt, kann ich dir nicht beantworten. Wir können noch glücklich sein, das wir es in Spielen, in denen wir quasi mit dem Rücken zur Wand standen, meist geschafft haben, diese Fehler abzustellen. Sobald aber der Druck auf Spielen etwas geringer ist, versagen wir in aller Regelmässigkeit.


    Da Fussball ein reiner Ergebnissport ist, machen dir solche Aktionen eben ein komplettes Spiel kaputt. Da bringt es dir auch nichts, dass du in Halbzeit 1 das Spiel 44,5 Minunten das Spiel dominierst, wenn du 30 Sekunden unaufmerksam bist und dir 2 Dinger selbst reinhaust. In einem noch extremeren Beispiel sieht man es doch aktuell bei Dresden. Dort liegt es vielleicht am zu hohen Druck. Bei uns habe ich oft das Gefühl, dass manchen Spielern die gewisse Spannung fehlt, weil wir als Verein eventuell eine zu große Wohlfühloase sind. Aber wie oben beschrieben, habe ich keine Erklärung.


    Aber mir wird es teilweise einfach zu sehr so dargestellt, dass OJ die Spieler in ein taktisches Korsett schnürt und die Spieler hilflos in ihr Unglück rennen. Die Marschrichtung gibt natürlich er vor und dazu gehört auch der flache Spielaufbau, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass er von einem Dietz keinen Hochrisikopass durch das Zentrum erwartet. Und einen Spieler wie Dietz, der auch immer mit Liga 2 kokettiert, kann ich dann auch schwer aus der Verantwortung nehmen.


    Dennoch stimme ich zu, dass es OJ natürlich auch an taktischer Flexibilität fehlt. Damit beziehe ich mich aber weniger auf Spiele, in denen uns Fehler im Spielaufbau killen, sondern viel mehr auf Spiele, in denen schnell klar wird, dass wir durch unsere Spielanlage kaum Durchschlagskraft erlangen werden und er dennoch darauf beharrt und der Mannschaft anscheinend keine anderen Lösungen an die Hand gibt. Vielleicht würde ein neuer Impuls innerhalb des Trainerteams gut tun. Aktuell habe ich nicht das Gefühl, dass ein Brzenska, so sehr ich ihn menschlich schätze, rein taktisch wahnsinnigen Input liefert.


    Ganz unzufrieden kann man aber, denke ich, mit der aktuellen Saison nicht sein. Vor der Saison deutlich den Etat gekürzt, was zu einem echt schmalen Kader geführt hat. Vom Stamm von 16-17 Spielern sind zwischenzeitlich bis zu 9 Spieler ausgefallen und man ist bislang dennoch noch nie ernsthaft nah an die Abstiegsränge rangerückt. Ich kann mich erinnern, dass hier vor der Saison, eigentlich nur von Abstiegskampf die Rede war. Unser Restprogramm hat es zwar definitiv in sich, aber ich weiß gar nicht, ob ich das so schlecht finde. Am liebsten wäre mir persönlich aber natürlich auch eine heutige Niederlage von Halle und dass wir es dann quasi nächste Woche zuhause klar machen.

    • Neu

    Ich habe in jedem Spiel den Eindruck, daß mit aller Gewalt von hinten nach vorne herausgespielt werden muß,

    und das geht dann viel zu oft in die Hose. Diese Schwäche unserer Jungs kennen inzwischen all unsere Gegner

    und die Sechziger haben allen gezeigt, wie man solch eine Spielweise bestens nutzen kann, wenn man nur

    geduldig und geschickt auf unsere Patzer wartet.

    Oftmals sind lange Abschläge wesentlich effektiver, da man so die Patzerquote verringert und rasch vor des

    Gegners Tor kommt und effektiver sein kann - ohne Gefahr zu laufen, hinten eigene Gegentore zu produzieren.

    • Neu

    Jerry1904


    Man merkt es doch, wann bzw. in welchen Spielen es den Spielern erlaubt war/ist, auch lange Bälle/Abstöße zu machen. Da bin ich nicht deiner Meinung, im Gegenteil: die Mannschaft hält sich immer strikt und brav an die Vorgaben des Trainers, oft halt null Entscheidungsspielraum für die Jungs, ein Dietz darf nicht lang und hoch spielen, er MUSS einen flachen Pass spielen, hier diesen riskanten Pass, wahrscheinlich war es in seinen Augen noch die beste Lösung...

    • Neu

    Okay dann sind wir uns uneinig. Ich bin davon überzeugt, dass wir mit hoch und weit etliche Punkte weniger auf dem Konto hätten. Bis auf Becker haben wir abseits der Innenverteidiger nicht einen physisch starken Spieler. Dazu sind weder Spieler wie Philipp oder Marseiler oder im Zentrum Lorch und Russo Spieler, die auf den zweiten Ball gehen, noch solche, die gegen den Ball ihre Stärken hätten. Von Spielern wie de Meester, Najar und co, die aufgrund der Verletzten spielen mussten, spreche ich hier erst gar nicht. Die Bälle kämen wie ein Boomerang zurück.


    Unsere langen Ballbesitzphasen sorgen meiner Meinung nach bei den meisten Siegen/guten Spielen genau dafür gesorgt, dass eben nicht im Minutentakt Halbraum-Flanken in unseren Strafraum fliegen und die Gegner zu ziemlich wenig Aktionen kamen. Aber dafür muss man eben sauber spielen.


    Und zu behaupten, dass genau in den Spielen, in denen gewonnen wurde, auf einmal vom Trainer erlaubt war, lang zu spielen, finde ich alles andere als schlüssig. Das würde ja quasi implizieren, dass OJ genau wüsste, was zu Erfolg führt, sich aber bewusst dagegen entscheidet.


    Aber man kann ja auch einfach mal verschiedene Meinungen haben ^^

    • Neu

    Jerry1904


    Gott bewahre, die Mannschaft soll ja nicht nuuur hoch und lang spielen. Aber zur Not sollte es erlaubt sein, und auch mal als (einfache) Variation. Andere Variationen hat Viktoria scheinbar nicht :rolleyes: Immerhin halten sich die Spieler anscheinend streng an die Vorgaben des Trainers. Ich glaube aber zunehmend widerwillig. Die ärgern sich doch auch über ihre dämlichen Fehler, die sie halt auch dämlich aussehen lassen :/


    Aber du sagst es: ja, O.J. entscheidet sich anscheinend bewusst dagegen, erfolgreich spielen zu lassen. Das macht er erst immer, wenn es sein muss. Ansonsten hat er offensichtlich ganz viel Freude an saublöden Gegentoren ^^



    O.J. steht sich irgendwie selbst im Weg. Er ist mir ein Rätsel.

    • Neu

    Exile Wie gesagt, da kommen wir nicht auf einen Nenner.


    andi1900mg Ja, das stimmt. Habe es mir tatsächlich auch über 50-60 Minuten angeschaut und da war Halle erschreckend schwach und passiv. Unter Ristic haben sie zumindest nach vorne noch nen recht ordentlichen Ball gespielt. Nächste Woche das Ding ziehen und man hat 13 Punkte Vorsprung bei 5 verbleibenden Spielen. Das wär dann (auch wenn noch nicht rechnerisch) der Klassenerhalt. Aber auch mit einem Unentschieden könnte man theoretisch sogar leben.

    • Neu

    Klar steht Ben blöd. Aber Engelhardt hat den Ball auf keinen Fall blind zurück gespielt. Er hat den Kopf oben gehabt und muss eigentlich gesehen haben wo Voll steht. Dazu nicht angelaufen quasi unbedrängt.


    Tolle Aktion von 5K80 ein Foto von Cati, im Rahmen, in den Block zu stellen samt Kerze.


    Becherpfand wurde gesammelt.

    Infos dazu bestimmt in Kürze.

    _________________________________________________


    Et es ald immer su jewäse
    Sulang d'r Rhing noh Holland trick
    Die linke Sick, die kräät alles
    Wä nix kräät, dat wor die Schäl Sick…..

    • Neu
    Zitat von oli

    Ich finde allgemein Engelhardt als Spieler gar nicht so schlecht. Große Probleme habe ich mit de Meester. Der wirkt auf mich über 90 Minuten irgendwie abwesend und unkonzentriert . Vielleicht vergisst O.J. ihm zu sagen das es kein Trainingsspiel sondern ein Meisterschaftsspiel ist.

    Man muß vor allem bedenken, dass Engelhardt selten bis nie derartig viele Spiele am Stück absolviert hat, schon garnicht in dieser Intensität. Von One Idea Olaf (fürderhin OIO genannt) wurde er aber, nicht ganz zu Unrecht, Passmaschine auf Kroos-Niveau genannt.

    Seit dem Spiel in Aue schwächelt er ein wenig, gleichwohl bin ich sicher, dass er in Bälde wieder seine ungewöhnlichen Fähigkeiten zeigen kann.


    Was deMeester angeht, ähneln sich unsere Beobachtungen. In den letzten Spielen erinnerte er an einen 13jährigen, der gewaltsam von der Playstation weggerissen wurde, um die lästige Erbtante zu besuchen.

    • Neu

    Es stellt sich doch die Frage nach dem Benefit dieser einseitigen, dabei hochriskanten Spieleröffnung. Ziel ist ja, irgendwann die erste Pressinglinie zu überspielen, um dann schnell vor des Gegners Tor zu kommen. Wann hat das nach der Entschlüsselung zum letzten Mal funktioniert?

    Zudem ist der zweite Schritt von OIO garnicht in Gänze ausformuliert. Den Spielern wurde augenscheinlich keine Konterkultur nahegebracht, es gibt keine Automatismen, es wird sich einzig auf die individuelle Qualität einiger weniger schneller Spieler verlassen. Wie bei vielen anderen Themen hat OIO wohl auch hier an der Trainerakademie gefehlt. Zum allerletzten Mal sei hier noch der Kontrast zu Stinkmaul Antwerpen erwähnt, unter besonderer Berücksichtigung seiner aktuellen Station.


    Es ist auch nicht korrekt, dass ausschließlich Spieleröffnungen, bei denen nicht ewig auf der eigenen Torauslinie herumgepimmelt wird, postwendend vom Gegner retourniert werden. Die allermeisten Bälle landen nach endlosen, gefährlichen Ballpassagen ebenfalls in den Füßen der angreifenden Mannschaft oder im Idealfall im Seitenaus.

    Es ist immer und immer wieder das gleiche vorhersehbare Konzept, wobei es völlig gleichgültig zu sein scheint, ob das vorhandene Personal oder auch der Untergrund dafür geeignet ist.

    Hinzu kommt, dass es, um diese Idee möglichst effektiv zu realisieren, einer hohen Laufbereitschaft bedarf, die ich schon sehr lange vermisse.


    Im Übrigen scheint es eine irritierende Diskrepanz selbst unter den ausgewiesenen Forumsexperten hinsichtlich der taktischen Ausrichtung und der Ursache für Gegentore zu geben:


    """Wie gesagt, das 1:1 kann bei unserem Spielstil dann mal passieren"""



    """Ich hoffe, es wird hier aber nicht wieder versucht, einen Zusammenhang zur Spielanlage herzustellen. Beides sind individuelle Aussetzer ohne jeglichen Gegnerdruck."""


    Zitat von Jerry1904

    Ich kann mich erinnern, dass hier vor der Saison, eigentlich nur von Abstiegskampf die Rede war.

    Ernsthaft? Ich will das nicht bestreiten, dennoch kommt es mir ziemlich exotisch vor, wenn hier nur von Abstiegskampf gesprochen worden sein sollte.

    • Neu

    Man sollte es vielleicht mal mit einem neuen Trainer versuchen.

    • Neu

    Janßens Festhalten an seiner taktischen Ausrichtung finde ich schon ideologisch: Keine Selbst-Reflektion, kein Hinterfragen, keine Weiterentwicklung, kein alternatives oder weitergehendes Konzept, nur in Ausnahmefällen Pragmatismus. Aber warum bloß ist das so? Janßen hat doch keine SED im Rücken, der er gehorchen oder gefallen muss. Im Gegenteil, er scheint der Chefideologe der taktischen Beschränktheit zu sein, der den Zeiten nachtrauert, als seine Taktik den Gegner noch überrascht und allgemeine Bewunderung ausgelöst hat.

    • Neu

    Sowohl Küsters als auch OJ selber haben bei Magenta bezüglich der Vertragssituation ziemlich rumgeeiert. Vielleicht ist da zur neuen Saison ja was im Busch.


    Grundsätzlich bin ich ein Freund des spielerischen Ansatzes. Aber wenn ich in der Defensive permanent wechselndes Personal habe, muss es auch mal Karo einfach sein.

    • Neu
    Zitat von Hamsun

    """Wie gesagt, das 1:1 kann bei unserem Spielstil dann mal passieren"""

    """Ich hoffe, es wird hier aber nicht wieder versucht, einen Zusammenhang zur Spielanlage herzustellen. Beides sind individuelle Aussetzer ohne jeglichen Gegnerdruck."""

    Ich weiß nicht, was hieran widersprüchlich ist. Es handelt sich ja um komplett verschiedene Spiele bzw. Situationen.


    Natürlich riskierst du mit der Spielweise, die OJ favorisiert, zwingend ne Handvoll Tore auf die Saison gesehen. Ändert aber nichts daran, dass ich in Engelhardts Aktion keinerlei Zusammenhang zur Spielanlage sehe. Es war eine Situation, die jede Mannschaft vermutlich 5-10 mal pro Spiel hat und die zu 99,5 Prozent mit einem Rückpass zum Torwart gelöst wird.


    Ähnlich sehe ich die Aktion von Dietz. Ganz normaler Spielaufbau ohne großen Gegnerdruck. Dietz muss den Ball nur flach nach außen auf den freien Marseiler (?) spielen und die erste Linie ist überspielt, aber nein er kappt ab und spielt blind durchs Zentrum. Hätte Dietz wie in 9/10 Fällen den Ball nach links rausgespielt, wäre es quasi unser Go-to-Spieleinleitung gewesen, der über die ganze Saison vermutlich bei uns die meisten gefährlichen Situationen eingeleitet hat. Deswegen sehe ich in dieser Situation einfach nicht, dass Dietz durch die Trainervorgabe „gezwungen“ war, diesen Pass zu spielen.